Клуб Реконструкции и Фехтования Южная Застава

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Клуб Реконструкции и Фехтования Южная Застава » Источники » Поддоспешник на Русь 1240-1380


Поддоспешник на Русь 1240-1380

Сообщений 1 страница 24 из 24

1

Есть общая для всех проблема. Не известно, какие поддоспешники были на Руси 1240-1380х годах. Решению этого сложного вопроса реконструкции посвящена эта тема.

Два аспекта:

1) Какими они были.
2) Как их исполнить с учётом современного "боевого" применения.

0

2

Костя вопрос в том были ли они вообще............

0

3

По поддоспешникам действительно большой вопрос в том, были ли они.
Скажем так, про это почти ничего неизвестно. Только спорные версии.

Я склоняюсь к следующему.
Под ламеллярами делали подкладку из кучи слоев простеганой ткани. Такое мы можем наблюдать на восточных доспехах 16 в. (юшманах, зерцалах) - это найдено и лежит в музеях. В Эрмитаже сам такой юшман видел. В принципе, доспешное дело на Востоке и Руси развивалось по схожим схемам. Поэтому вполне рабочая версия.
Кроме того, есть масса изображений простеганой одежды типа кафтанов (Авраам Литейщик, Волотово поле и др) - на них гражданские челы в простеганых шмотках. (тонких по фигуре а не в матрасах :))))
Т.е. одеваешь на гражданскую тонкую стеганую шмотку ламелляр на тонкой простеганой подкладе и будет офигенно :))
Для Востока есть найденные стегачи начиная века так с 15-го - они все сделаны из кучи слоев шелка и ТОНКИЕ :))) На Западе на тринаху вы не увидите ни одного толстого набивняка также. Другие задачи, другой стиль боя.
Вы при всех реконструкциях запишите себе в память или повесьте над монитором одну надпись "ПРЕДКИ БУГУРТАМИ НЕ ЗАНИМАЛИСЬ!!" :))))))
Поэтому они не думали, как им не получить синяк от удара алебардой. Их больше заботило как не словить стрелу от кочевника или увернуться от аркана или сабельного удара своего же брата русича. Почитайте лучше с кем в этот период воевали и многое поймете ;-)

0

4

Ратислав написал(а):

Почитайте лучше с кем в этот период воевали и многое поймете ;-)

Гарыныч, да мы эт понимаем,..........многие люди в клубе об этом знали, ну или хотя бы догадывались............а некоторые талдычели об этом уже достаточно долгое время, пытаясь в бить в головы других.........

0

5

Да не гоните.......млин...Кость,, когда я привел миниатюрку на 16...заброосал помидором, а сам ссылаешься. Я думаю не использовали такие набивняки из-за того, что дорого это блин выходило.Хотя проше чем кольч.
Да нифига не стесняет движение, чё вы мне парите. Я влёгкую могу и кувыркаться  и выпады делать. Если кто то скажет что я типа не маневриный....ну мля извините....почаше по сторонам смотрите:)
А вот на западе не было толстого набивняка? Ну ка....Костик! Скажи своё слово!

0

6

Aksel написал(а):

Да не гоните.......млин...Кость,, когда я привел миниатюрку на 16...заброосал помидором, а сам ссылаешься. Я думаю не использовали такие набивняки из-за того, что дорого это блин выходило.Хотя проше чем кольч.
Да нифига не стесняет движение, чё вы мне парите. Я влёгкую могу и кувыркаться  и выпады делать. Если кто то скажет что я типа не маневриный....ну мля извините....почаше по сторонам смотрите:)
А вот на западе не было толстого набивняка? Ну ка....Костик! Скажи своё слово!

Я не Костик, :-) но если смотреть на Библию Мациевского, то там изображены перцы в достаточно толстых вещах.

http://www1.tip.nl/~t401243/mac/mac10rA.jpg - вот пример

0

7

Ратислав написал(а):

По поддоспешникам действительно большой вопрос в том, были ли они.
Скажем так, про это почти ничего неизвестно. Только спорные версии.

Я склоняюсь к следующему.
Под ламеллярами делали подкладку из кучи слоев простеганой ткани. Такое мы можем наблюдать на восточных доспехах 16 в. (юшманах, зерцалах) - это найдено и лежит в музеях. В Эрмитаже сам такой юшман видел. В принципе, доспешное дело на Востоке и Руси развивалось по схожим схемам. Поэтому вполне рабочая версия.
Кроме того, есть масса изображений простеганой одежды типа кафтанов (Авраам Литейщик, Волотово поле и др) - на них гражданские челы в простеганых шмотках. (тонких по фигуре а не в матрасах :))))
Т.е. одеваешь на гражданскую тонкую стеганую шмотку ламелляр на тонкой простеганой подкладе и будет офигенно :))
Для Востока есть найденные стегачи начиная века так с 15-го - они все сделаны из кучи слоев шелка и ТОНКИЕ :))) На Западе на тринаху вы не увидите ни одного толстого набивняка также. Другие задачи, другой стиль боя.
Вы при всех реконструкциях запишите себе в память или повесьте над монитором одну надпись "ПРЕДКИ БУГУРТАМИ НЕ ЗАНИМАЛИСЬ!!" :))))))
Поэтому они не думали, как им не получить синяк от удара алебардой. Их больше заботило как не словить стрелу от кочевника или увернуться от аркана или сабельного удара своего же брата русича. Почитайте лучше с кем в этот период воевали и многое поймете ;-)

В качестве подкладки под ламелляр, как вариант можно использовать войлок, благо он известен и на 13 и на 14 и распространен довольно широко. А под ламелляром, как вариант, могла быть свита с войлочной подкладой и льняным нутром. (это версия)

0

8

Я вот мельком слышал про какие-то зипуны и ферези, и вот что нашёл....... кафтан-зипун он же "жупан боёвой", грубо говоря, это  тонкий стегач длинной с рубаху,большие похожиё на халат, простёганый вертикально,  в них изображена московская поместная конница на картине Битва под Оршей 1514 г....так же найден, ферезь Ивана Васильевича, жупан Жолкевского, зипун Петра I

Отредактировано ВОВик (2006-05-14 22:26:27)

0

9

Битва под Оршей, 1514 г

0

10

Ферезь царя Ивана Грозного, XVI в., ГИМ. Шёлк, подкладка хлопок, стёгана на вате

0

11

"Жупан боёвый", начало XVII в. Принадлежал Станиславу Жолкевскому. Национальный музей, коллекция Чарторийских, Краков. Шёлк, простёган на вате.

0

12

Зипун Петра I. Мастерские Московского Кремля, конец XVII века. Шелк - Восток, XVII век. Атлас зеленого цвета на вате.

0

13

Aksel написал(а):

Да не гоните.......млин...Кость,, когда я привел миниатюрку на 16...заброосал помидором, а сам ссылаешься. Я думаю не использовали такие набивняки из-за того, что дорого это блин выходило.Хотя проше чем кольч.

Я ж написал, что это версия. Только версия, а не истина в высшей инстанции.
А реально - объясни, зачем такой набивняк? От стрелы он не спасет, саблей его разрубят. Смысл?

Шога - войлок, да, рабочая версия, но он не толстый :-)
Кстати,а кто там в Мациевском в толстых вещах? Вполне себе по фигуре.

Вовик - да-да, такие они тонкие и есть. В Эрмитаже видал восточные ништяки именно такой толщины

0

14

Не, есть толстый войлок...есть:) Еси надо узнаю де взять.
Кость, таким образом пришли к выводу, что твои недовольства по поводу стегачей, являются чисто по неприязни к конструкции:) Мне например нравятся хорошо пошитый набивняк. про свой нынешний я ничгео не говорю. Вот Владыкин, Батоновский  мне нравится как смотрится.   Тем более материалы согласись, у нас самые историчные на юге:) И сшиты ручками. А длинна продиктована отсутствием поножей. Половецкие поножи другой отдельный вопрос.

0

15

Тока боюсь стоить буде дохера

0

16

ВОВик написал(а):

Я вот мельком слышал про какие-то зипуны и ферези, и вот что нашёл....... кафтан-зипун он же "жупан боёвой", грубо говоря, это  тонкий стегач длинной с рубаху,большие похожиё на халат, простёганый вертикально,  в них изображена московская поместная конница на картине Битва под Оршей 1514 г....так же найден, ферезь Ивана Васильевича, жупан Жолкевского, зипун Петра I

Вова, это 16. На 16 Русь все есть, но все офигенно дорого.

0

17

Согласен, Войлок не толстенный, шел на шапки и колпаки, на подкладу мог быть чуть толще. Вещь всеже приличного размера - можно сравнить толщину стеганного воротника на перце и его головы.

0

18

Шога написал(а):

Вова, это 16. На 16 Русь все есть, но все офигенно дорого.

Я хотел этим показать, что и на 16-у стёганки тож были тонкие..........

0

19

На той пресловутой миниатюре не стегачи, а тягиляи!! Это разные вещи.

Мне не нравятся ваши стегачи толщиной своей. И длиной - покажи мне хоть одно изображение на Русь с такими длинными халатами.
Вопрос - ЗАЧЕМ ОНИ ТАКИЕ ТОЛСТЕННЫЕ?

0

20

Заетм:) что раньше у нас были все в кольчах. Теперь переходим на ламеляры там не нужен настолько набитый стегач.

0

21

Самое раннее, что видел на Русь по стеганкам:

Вислая печать Великого Новгорода с изображением кончанской эмблемы – воина. Свинец, штамп. Диаметр 2,8 см. XV в.

На более ранний период упоминаний о стеганках на Руси не встречается, пожалуйста, про миниатюры и иконы поподробнее где, там изображения стеганок? Помнится на Тфоруме тема про стеганки на Русь 13-14 вв. начиналась, раз пять, НО никто доказательств существования их не привел, а говорили именно об экстраполяции с Европы аналогичного периода. У скандинавов есть упоминания о стеганых одеждах, так же у моголов. Использование стегачей на Руси до 15в. представляется крайне сомнительным. К тому же упоминаний в письменных источниках я не встречал, может просветишь? Заимствование могло произойти от монголов, но не раньше конца 13- начала 14в. после увеличения культурных контактов. Мы имеем данные об активном использования войлока в одежде1 и соответственно можем экстраполировать это и на поддоспешную одежду, вероятно, что поддоспешником служили не стеганые изделия. Так же как версия на наш взгляд использование  Тулупа-Дубленка, согласен на такой вариант? Например, сшивать в 2 слоя шерстью к шерсти или делать из одного слоя. Использование,  их в гражданке подтверждено. Косвенное подтверждение этого можем увидеть в упоминаниях о подшлемниках из волчьих шкур. 

1- Археология. Древняя Русь. Быт и культура.-М.:Наука, 1997

PS: Ратислав если у тебя что-то есть на Русь, до 15в. с удовольствием бы посмотрели. Выкладывай.

Юра и Костя.

0

22

Да. Тулуп-Дубленка будет самое то :)  Хватит и одного слоя.

0

23

Пожалста. Стеганые чулки. Икона "Явление Архангела Михаила Иисусу Навину" 13 в.Благовещ. Собор Московского Кремля

0

24

А вот камрад с Волотова поля.
Ну Авраама-литейщика-то я думаю все видели, вешать не надо?

0


Вы здесь » Клуб Реконструкции и Фехтования Южная Застава » Источники » Поддоспешник на Русь 1240-1380